Lisäpäivitys:

Ilmeisesti ylläpito (J.L.) ainakin pyrkii puuttumaan kirjoitteluun tasapuolisesti vastoin oletuksiani. Ainahan tässä ei voi onnistua, vaikka kuinka haluaisi, ja kiukustunut kirjoittaja ei liene niitä pitkäpinnaisimpia ymmärtäjiä asialle.

 

Päivitys:

Olen poistanut Toisen Kirjoittajan nimen blogista, koska hän sitä pyysi. En kuitenkaan ymmärrä ihmistä, joka kirjoittaa omalla nimellään julkisissa tiedotusvälineissä, ja sitten alkaa parkumaan sitä jos joku sanoo häntä idiootiksi tai mieheksi hameessa. Rehellisesti sanoen: se on mielipiteeni ja käsitykseni tästä henkilöstä. Lisäksi puolueellinen moderointi foorumilla estää tasapuolisen sananvaihdon asioista.

Voisi kysyä myös, etteikö Toinen Kirjoittaja seisokaan sanojensa ja tekojensa takana? Ensin käyttäydytään halveeraavasti  ja ärsyttäen toista kohtaan, sitten kun joku julkaisee tuollaisesta oman mielipiteensä, alkaa itku ja hammasten kiristys. Ei omalla nimellä kirjoittaminen oikeuta käyttäytymään miten sattuu!

En koe minkäänlaista kunnioitusta tuolla tavalla käyttäytyvää henkilöä kohtaan, ja suosittelen häntä kirjoittamaan jatkossa nimimerkillä.

___________________________________________________

 

VS-foorumin kirjoittajilla esiintyy KÄSITTÄMÄTÖNTÄ kyvyttömyyttä sietää poikkeavia mielipiteitä tai sitä, että joku antaa ymmärtää foorumilaisen olevan väärässä.

Erinomainen osoitus tästä on kirjoittaja, joka aloitti "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi" - ketjussa oman jatkonsa aiheesta http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=3237&start=90#p56593 koskien Lähi-Idän alueen muinaisia jumalia ja heidän mahdollisia yhtymäkohtiaan juutalaisten jumalaan.

Hän esitti väitteen, jonka mukaan Mooses on väärentänyt jumalan nimen kirjoituksiin ennen exodusta, koska raamattu  kertoo  2. moos. 6:3 seuravasti:

3 Ja minä olen ilmestynyt Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille 'Jumalana Kaikkivaltiaana', mutta nimelläni 'Herra' en minä ole tehnyt itseäni heille tunnetuksi.

[American Standard:

3 and I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, as [1] God Almighty; but [2] by my name Jehovah I was not [3] known to them. [1) Heb El Shaddai 2) Or as to 3) Or made known ]]

"Edellä olevasta voimme havaita sen, että Mooseksen aikana YHWH-niminen jumaluus sai vasta alkunsa, eli Mooseksen varhaisemmasta ajasta kertovaan tekstiin lisäämä YHWH nimi on vastaavanlainen virhe, kuin minkä Jt:t tekivät UM käännöksessään lisätessään tuon nimen ut:n puolella sinne, minne sitä ei olisi kuulunut laittaa."


Esitin hänelle, että tuosta kohdasta on seuraavanlaisia käännöksiä olemassa:

1. I appeared to Abraham, Isaac and Jacob as El Shaddai, and by my name Yahweh I was not known to them.
2. I appeared to Abraham, Isaac and Jacob as El Shaddai, and by my name Yahweh was I not known to them?
3. I appeared to Abraham, Isaac and Jacob as El Shaddai. My name is Yahweh. Did I not make myself known to them?

Se tekeekö tuo radikaalia eroa tulkintaan on tietenkin toinen asia, mutta minkäänlaista vastakaikua tämä mahdollisuus ei kuitenkaan saanut. Mikä on sikäli outoa, että heprea on vaikea kieli, ja antaa variaatioita tulkintoihin. Lisäksi on vielä huomioitava kopiointivirheet.

Lisäksi kommentoin seuraavaa:

"Omalta kohdaltani on nyt sanottava, että pidän tätä aihetta sen verran mielenkiintoisena ja tärkeänäkin, että minun on otettava tästä lisää selvää. On turhaa heitellä puolivillaisia kommentteja tietämättä asiasta mitään.

Mutta sen verran sanoisin, että jos ajatellaan tuota raamatun aikajanaa, JA pysytellään raamatussa, niin silloin Aabraham puhuu ennen Moosesta, ja tuo vaihtoehtoinen käännös on huomioon otettava tekijä.

Ja mitä tulee EL Elyoniin, niin Aabraham tunnistaa hänet Jehovaksi:

gen. 14
22 and Abram saith unto the king of Sodom, `I have lifted up my hand unto Jehovah, God Most High, possessing heaven and earth--

http://biblelexicon.org/genesis/14-22.htm

On siis aika rohkea väite sanoa että nimi on lisätty jälkikäteen (luulisi sen toisaalta herättävän keskustelua), varsinkin kun Genesis 2–11, 12–16, 18–22, 24–34, 38, and 49; katsotaan kuuluvan ns. jahvistiseen lähteeseen, jota pidetään kaikkein vanhimpana.

Lähteet ovat joka tapauksessa teorioita, eikä niistä ole varmuutta. Lisäksi on muitakin vanhoja ja uusia teorioita, joten kyllä tässä liikutaan aika hyllyvällä maaperällä.

Se mitä olet esittänyt monolatriasta siirtymisestä monoteismiin, voi hyvinkin pitää paikkansa, viitteitä siitä että YHWH on ollut pääjumala Israelilaisilla on kuitenkin paljon ja pitkältä ajalta. Ja joku on esittänyt myös näkemyksen siitä (Yehezkel Kaufmann), että monoteismin kehittyminen polyteismistä ei ole mahdollista.

....
."

 

Sen lisäksi ihmettelen kovasti tällaisia reunahuomautuksia:

 

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti 17.12.2010 19:21

Poltergeist kirjoitti:Tämä vaatii kyllä lisätyötä, ja tällä hetkellä en taida ehtiä riittävästi...

Emme liene jäniksen selässä. On parempi esittää faktoja kuin fiktioita. Oikein hyvä, Poltergeist.


Halooo hei!! Mikä tämä toinen kirjoittaja  oikein ajattelee olevansa? Joku opettaja vai?
Ei se, että on lukenut jostain kirjasta ns. oikeat tulkinnat raamatulle ja kriittiselle raamatun tutkinnalle, tarkoita että ne ovat absoluuttisia totuuksia. Sellaisia on itse asiassa erittäin vaikea löytää kun kyse on raamatusta ja uskonnoista.


Lisää toistoa RaMilta :

Ei Aabraham ole kirjoittanut tunnistamisiaan eikä KUKAAN MUUKAAN ennen Moosesta elänyt. Nuo KAIKKI tunnistamiset ja Jahweksi nimeämiset ovat MOOSEKSEN käsialaa. Hän on nuo tekstit ja sepustukset kirjoittanut sen jälkeen, kun nostatti itsensä Jahwen avulla paimenten päälliköksi.

Mooses kertoi, ettei Jahwea ole aikaisemmin ollut, mutta siitä huolimatta teksteissään työnsi Jahwen Aabrahamin & co suuhun.

Raamatun aikajanassa ei todellisuudessa ole mitään Moosesta ja hänen tekstejään vanhempaa -
se ALKAA Mooseksesta ja hänen sepustuksistaan!


Kirjoittaja joka kirjoittaa omalla nimellään,  toi esiin ettei Mooses ole kirjoittanut tekstejään itse:


Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti  17.12.2010 19:45


Jos ajattelemme Mooseksen historian henkilöksi ja suureksi kansanjohtajaksi lähinnä Siinailla ja muissa vastaavissa oloissa, hän lähinnä nakutteli kiveen jotakin. Kun tarkastelemme Mooseksen kirjoina tunnettua raamatunkatkelmaa, osoittautuu todennäköisimmäksi jonkun muun / joidenkin muiden hyvin myöhään jälkikäteen kirjoittaneen suurimman osan noista teksteistä. (Ks. Puukko: Vanhan testamentin Johdanto-oppi, tmv.).


Johon totesin että papyrys on keksitty jo kauan sitten..


Kirjoittajan joka kirjoittaa omalla nimellään, mielestä homma olisi mahdotonta ja MOSHEHAN ei olisi voinut kirjoittaa muuta kuin muutaman lauseen.

"Toki, mutta, fundeeraa olosuhteita Siinailla 3400 vuotta sitten. Käytä vaikka Google Earth'ia. Turistipaikkoja ja valtateitä lukuunottamatta aluen on kuta kuinkin entisellään.
Tasan tarkkaan ei ainuttakaan, korkeintaan joitakin lauseita tekstin sisällä, mutta ota toki selvää. Se on hyvin viisasta. Vihje: Googe on kiva kaveri. :wink:"

Oletan näiden kommenttien perusteella kirjoittajan kärsivän alemmuuskompleksista, koska hän ei kykene kommunikoimaan asiallisesti ja tasaveroisesti. Tuollainen käytös on lapsellista.

Tästä tietysti molemmat herrat RaM ja tämä toinen kirjoittaja joutivat ihmettelemään miten ne kirjoitukset muka siellä autiomaassa kirjoitettiin ja olisivatko ne voineet säilyä 40 vuoden vaelluksen jälkeen.


Vastaus:

"Miksi hänen olisi kaikki pitänyt kirjoittaa kaikki jossain autiomaassa?
Itse asiassa MIKÄÄN ei voi sulkea pois sellaista ajatusta, että Mooses olisi kirjoittanut jo Egyptissä ollessaan jotain sitä ennen olleista tapahtumista, ja loput olisi kirjoittanut joku muu.

Muistetaanpa nyt, että Moshe tapasi "jumalan" jo ENNEN Egyptiin menoaan, ja EGYPTISSÄ tapahtui vitsauksia..
siis raamatun mukaan.

Mitä säilyttämiseen tulee, niin ovathan ne kirjoitukset säilyneet ruukuissa paljon kauemminkin kuin 40 vuotta, jonka pitäisi vielä olla liioittelua.
"


Eipä ollut suuri yllätys tämän vastauksen jälkeen saada lukea, ettei sillä enää ollutkaan merkitystä oliko Moshe kirjoittanut tekstejä vai ei:


Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti RaM 17.12.2010 20:44

Kyllä puserokin kaapissa säilyy, mutta kuljetapa sitä 40 vuotta mukanasi ja katso sitten, millaisessa kunnossa se on.
Se oliko Mooses itse kirjoittanut mitään kirjeistään on aihetta ja lukijoita ajatellen tässä yhteydessä turha aihe. Kyse oli siitä, mitä RAAMATUSTA voimme havaita. Huijauksesta jonka Mooses raamatussa tekee!


Niin, niin...

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti  17.12.2010 20:52


Mainio kysymys, johon en osaa vastata. Jehovantodistajuuden kannalta katsoen on kuitenkin selvää, että nimen omaan Mooses kirjoitti Mooseksen kirjat ja tähän tieteellä on yhtä vähän vastauksia kuin vuoden 607 eaa tapahtuneeseen Jerusalemin hävitykseen, koska yksikään tieteellinen dokumentti ja kymmenet tuhannet säilyneet savitaulukuitit eivät tue tätä mahtavaa "totuutta".

Juu, juu...

Uskomattoman nopeasti siirryttiin toiseen aiheeseen.

Ja taas Toiselta Kirjoittajalta minulle "ohjauskommentti":

"Varsin oikeansuuntainen havainto, mielestäni. Kun lukee Raamattua, sitä tulee lukea tarkkaan, kuten oletkin tehnyt. Mainiota."

Siis ei ole totta. Onko tuo mies idiootti, vai mies hame päällä? Veikkaan viimeistä.

RaM palasi aiheeseen vielä:

"On mahdollista että Mosse jotain kirjoitti. Voit kuitenkin tehdä muutamia laskutoimituksia ja miettiä sitä, kuinka todennäköistä on että hän olisi kirjoittanut kaiken nimelleen laitetun tekstin.
Yhteen papyrusarkkiin mahtui muutama jae. Laske montako jaetta Mooseksen kirjoissa on ja arvioi, montako arkkia olisi tarvittu. Ja millainen määrä mustetta.
Kuiva ilmasto ei varmasti ole haitallinen materiaalin suhteen, mutta käytännön tavaroiden säilyttäminen ja kuljettaminen kyllä on.
Kultakoruissahan ei ole mitään ihmeelleistä eikä heillä tosin niitäkään ollut kovin kauaa, sillä he tekivät niistä mainitsemasi patsaan ELin palvontaa varten jo matkansa alkuvaiheessa.
"

Johon totesin etten ole väittänyt Moshen kirjoittaneen kaikkea, enkä itse asiassa väittänyt että hän olisi kirjoittanut mitään. Kunhan totesin että teoriassa on mahdollista hänen kirjoittaneen jotain.

Yllättäen aiempi kommentti olikin minun kauttani osoitettu sanoma todistajille, laittamalla suuhuni sanoja joita en ollut sanonut:

"Enhän minä Poltteri hyvä sinua syyllistä raamattuun uskomisesta. Kyse oli kauttasi Jehovan todistajille suunnatusta ideasta oivaltaa, millainen urakka ja käytännöllisesti katsoen mahdottomuus olisi ollut hoitaa tuo urakka autiomaassa."


Tähän oli jo pakko todeta:

"???
No todistajille voi 'puhua" suoraan, ja meikäläisen kommentin kohdalla pitäytyä kirjoitetussa tekstissä.

Mitä tulee syyllistämiseen raamattuun uskomisesta, en henk.koht. näe syytä mollata toisia teokseen uskomisesta, ja oma uskoni raamatun suhteen on sen verran vakaalla pohjalla, että se kestää kyllä keskustelun ko. kirjasta ja aika monenlaisista näkökulmista.

Uskoakseni keskustelu, jossa vain tietyn suuntainen mielipide on sallittua, ei ole keskustelua, vaan jonkin sortin julistamista, eikä siinä tarvitse puhua totuuden hakemisesta.

Oliko tämän avauksen sivujuonteessa tarkoitus keskustella aiheesta, vai julistaa todistajille jotain totuutta?
"


Mielestäni tuo viimeinen kysymys alkoi olla jo ajankohtainen kaiken tuon jatkuvan kiemurtelun jälkeen. Välillä kun kaikenlainen keskustelu tuntuu olevan sallitua ja välillä ei. Logiikkana toimii ilmeisesti se, ilmaantuuko joku erimielinen joukkoon, jos näin tapahtuu, HÄN ON YMMÄRTÄNYT AIHEEN VÄÄRIN.


Mikä oli RaMin huikea vastaus:

Viesti RaM 20.12.2010 12:04

Valitan mutta niin sinä kuin muutkin palstalaiset olette minulle siinä mielessä täysin merkityksettömiä, etten viitsi kuluttaa aikaani vain teille kirjoittamiseen tai teidän viihdyttämiseen. Henkilö joka ei ole enää Jehovan todistaja, ei kiinnosta minua teologisesti pätkääkään. On siis turhaa kuvitella, että olisin kenenkään henkilökohtaisten traumojen hoitaja tai tukihenkilö ja kirjoittelisin silkasta lähimmäisen rakkaudesta (se jälleen kerran siitä vertaistuesta omalta osaltani). Kirjoitan niin kuin parhaakseni katson ja aiheesta joka itseäni kiinnostaa.

Mitä raamattuun tulee, niin se on silkkaa tietämättömyydestä syntynyttä paimentolaistarinaa historian havinaan sotkettuna ja tämän voin todeta vaikka julistaen. Raamattu sisältää pseudotiedettä ja ihmisoikeuksien vastaista paskaa siinä määrin, etten koe tarpeelliseksi 'ymmärtää' ketään, joka sitä jumalan sanana muille kaupittelee.

Mitä sen sisältöön tulee ja niistä esittämääni mielipiteeseen, niin olen aina valmis asiasta käymään debattia. Yleensä nämä keskustelut kuitenkin päättyvät nopeasti siihen, ettei vastapuolella olekaan todellista raamatun tuntemusta.


Sillä onko Mooseksen kirjassa tehdyn nimikusetuksen takana Mooses vai joku toinen hänen nimessään esiintyvä, on yhdetekevää minun mielestäni. Olennaista on tuo huijaus - ja sen avulla tehty uusi jumaluus.
SE oli aihe josta tarkoitin käytävän sivukeskustelua! Ei se kuka ehkä olisi todellisuudessa kusetuksen tekijä.
"


Siis, kerta kaikkiaan. Mikä helvetin vuodatus tämä oli? Raivoava pikkupoika, joka ei ole saanut tahtoaan läpi? Tämä sama henkilö syyttää toisia siitä että nämä sortuvat henkilökohtaisuuksiin, mutta mitä hän itse tekee? Kirjoittaa jotain täysin käsittämätöntä lätinää, joka ei kuulu aiheeseen. Ilmeisesti vieläpä tarkoituksenaan loukata minua ja saada minut hiljaiseksi. Ei ole kaveri tajunnut vielä(kään) sitä, ettei se ole hän, vaan ylläpito joka pitää porukan hiljaisena että hän saa rauhassa meltota.

Ja sitä paitsi, toinen kirjoittaja esitti ettei Moshe ole kirjoittanut kirjoja, ja RaM itse osallistui asiaan kyseenalaistamalla kirjoitusmahdollisuuden. Näin sitä sitten todetaan kuitenkin että vika on aina muissa.

Päätin ohittaa muun osion, ja kommentoin "ettei luulisi olevan vaikeaa pysytellä asiassa, jos kerran on hyvä raamatun tuntemus".
Johon hän edelleen vetosi ettei kyse ole siitä onko Moshe kirjoittanut kirjat vai ei, ja että MINÄ olen se joka poikkesi asiasta.  Ilmeisesti tuota kirjoitusasiaa ei olisi saanyt  kommentoida muut, paitsi RaM itse???


Asian eteenpäin saamiseksi

Viesti Poltergeist 20.12.2010 13:23


Jos en ole pysynyt sinun mielestäsi aiheessa, se ei silti oikeuta sinua "laittamaan suuhuni sanoja", joita en ole sanonut.

Toisekseen, kyllä todistajat ovat tietoisia siitä, että tutkijat eivät usko Mooseksen kirjoittaneen nimissään olevia kirjoja. He tietenkin uskovat tai ainakin selittävät asian näin eteen päin. Itse asiassa muuten heidän omassa materiaalissaan taitaa olla käsitys siitä että papyrus on niin haurasta, ettei se olisi kestänyt erämaavaellusta, ja oliko niin että Mooses olisi kirjoitellut nahalle.

En usko että näkemyksesi siitä, että Mooses olisi väärentänyt jumalan nimen itseään edeltäneisiin kirjoituksiin, menee heillä läpi, ei ainakaan tuolla tavoin. Eikä se mene läpi sellaisellekaan joka pitää mm. Aabrahamia koskevia kirjoituksia Moosesta vanhempina. Näissä uudemmissa myös kuvaus jumalasta on jotenkin aivan toisenlainenkin. Moosekselle sanotaan ettei jumalaa voi nähdä silmästä silmään, Avram oli jumalan ystävä, vai miten se meni.

Selvää on kyllä että tuohon mainittuun raamatunkohtaan liittyy kummastusta, onhan se selkeästi ristiriitainen aimpiin kirjoituksiin, MUTTEI ole ainoa ristiriita, joten johtopäätöksen vetäminen yksin siitä, on hieno oivallus, mutta pitääkö se paikkansa?


RaM halusi edelleen jankuttaa ettei ole vanhempaa materiaalia kuin Mooseksen kirjat jne. Kyllä tämä näkemys oli todellakin tullut selväksi, hän vain ei halunnut nähdä mitään muuta.

Viesti Poltergeist 20.12.2010 13:37


Niinkö? M I K S I sitten Mooses on ristiriitainen omissa kirjoituksissaan? Miksi hän toistaa samoja kertomuksia eri tavalla? JOS ne olisivat vain yhden ihmisen kertomusta, näin ei olisi. JA SANON TÄMÄN NYT SIITÄ HUOLIMATTA ETTÄ TODISTAJAT AJATTELEVAT ASIASTA TOISIN.
Tekee hyvää jokaiselle, joka pitää raamattua erehtymättömänä jumalan sanana miettiä MIKSI RAAMATUSSA ON RISTIRIITOJA.

Minä en voi olla ajattelematta, että mooseksen kirjoissa on eri ikäisiä kertomuksia, jotka on kasattu yhteen. Ne voivat perustua, ja luultavasti perustuvatkin vanhempaan perimätietoon, josta on voinut myös olla aiempia kirjoituksia.

Lisäksi näkemyksessäsi on se ristiriita, että Moshen kertomana jumalaa EI VOI NÄHDÄ KASVOISTA KASVOIHIN. Miksi hän sitten kuitenkin antoi ymmärtää että jumala vieraili Aabrahamin luona ja oli tämän ystävä, mutta itse hän seurusteli palavan puskan kanssa?? MIKSEI HÄN VÄÄRENTÄNYT TÄTÄKIN?


Tämän jälkeen paikalle paukkasi ylläpito ilmoittamaan että pienemmät kierrokset riittäisivät kummaltakin.
Sikäli kiintoisaa, ettei häntä häirinnyt RaMin huomattavan törkeä kommentti aimmin. Jos minä olisin kirjoittanut sen, olisin jo saanut bannia. Muutenkin ylläpito on ilmeisesti katsellut sormiensa välistä mm. Ahvenaisen kirjoitteluja, sen verran tympäiseviä ne ovat olleet.

RaM odotetusti jätti vastaamatta tuohon viimeiseen kappaleeseen, jossa ihmettelin miksei Moshe väärentänyt samalla muutakin kuin pelkän nimen.


Nyt aiheena olikin sitten raamatun epäjumalallisuuden osoittaminen liittyen jumalan nimen pyhittämiseen. Aiemmin aiheena oli nimiväärennös Mooseksen kirjoissa ja siihen liittyvä huijaus.
Ei millään pahalla, mutta aiiiiikaaaaa piiitkäääää aasinsilta. Ja melkoinen vaihdos.

Kyvyttömyys todeta ettei tiedä tai oli väärässä loistaa poissaolollaan ainakin näiden kahden herran kohdalla ikävästi. Minua tuollainen sättääminen ei todellakaan vakuuta, päin vastoin. Mitä enemmän havaitsen kiemurtelua tai väistelyä ja jonkun toisen kirjoittajan ylenkatsomista, sitä vakuuttuneempi olen siitä että olen oikeilla jäljillä.